今明兩年是全面建成小康社會的決勝期，全面建成小康社會對農業(yè)農村，對農民的收入和生活狀況有其要求。中央一號文件和中央農村工作會議部署了這兩年內不能回避，一定要完成的硬任務。比如到2020年底必須實現(xiàn)精準脫貧；一定要保持國家的糧食安全和重要農產品的供給穩(wěn)定；鄉(xiāng)村人居環(huán)境治理到2020年底要基本實現(xiàn)等等。

全國人大農業(yè)與農村委員會主任委員陳錫文在麻辣財經兩會特別節(jié)目中，與人民日報記者高云才、馮華通過人民網(wǎng)強國論壇“麻辣”對談。第二期節(jié)目共同討論“三農”硬任務有哪些？我們怎么干？訪談頁面全文

解決1660萬人脫貧，難度不在溫飽上

馮華：我們國家扶貧減貧的成就是巨大的，從八千多萬一直到現(xiàn)在的1660多萬，這兩年也是要把一千多萬的目標全部消滅掉的。要完成這個目標難在哪？到現(xiàn)階段，肯定是非常非常難的。

陳錫文：貧困人口，大家都知道，越往后脫貧難度越大，主要是兩大原因。一個是越往后，剩下的貧困人口主要都在那些自然條件、生產生活條件都很差的地方，有的往往是一方水土難以養(yǎng)活一方人的地方，要改變這些環(huán)境，難度很大。就是把他挪出來換一個地方，要花很大的代價，他們要有很強的適應。這是第一個難度大。第二個難度大，世界銀行對于扶貧有一個推薦性的指標，告訴各國，貧困人口發(fā)生率如果降到3%的時候，扶貧任務應該說已經基本完成了。3%是什么概念？3%里面有相當一部分人是喪失勞動能力或者部分喪失勞動能力，各種各樣的原因，或者是一段時間內有重病等等，靠他自己是很難能夠擺脫貧困，要靠社會救助、社會政策的兜底。我們現(xiàn)在已經降到了1.7%，去年年底，貧困人口全國還有1660萬人，貧困發(fā)生率只有1.7%，從這個意義上講，我們到農村去看，即使有些殘疾人，實際上靠自己的努力也可以保證不再過貧困生活了。也就是說，剩下的1660多萬人里面，可能是殘疾人，不具備勞動能力和部分喪失勞動能力的人，比如老人、病人，因病返貧的人等等這些，這個比例就越來越高了，相對來說難度越大。從這個意義上講，不要看貧困人口只有1660萬了，但是他們可能分布在自然條件最差的地方，從個體來講，也是相對的，靠自己努力脫貧的能力比較差的這部分。所以，難度是比較大的。

第二個方面，反過頭來講，我們對于精準扶貧，最后脫貧攻堅的目標，現(xiàn)有標準下的貧困人口，實現(xiàn)“兩不愁、三保障”。兩不愁很重要，就是穩(wěn)和飽。窮不窮，是不是絕對貧困人口，就看溫飽解決沒有。要按這個指標去衡量。各地的貧困農民，生活條件還是不一樣，生活條件和我們普通居民相比是差得多。但是你仔細去看，沒有吃飽的人，沒有穿暖的人，到底還有多少？我不敢說絕對沒有，但是，真正沒吃飽沒穿暖的人比重非常低。而且對他們的溫飽問題，說句實在話，黨和政府，社會，人民群眾，稍微一援助、救助，馬上就能解決。下一步的難度，真正解決這1660萬人的脫貧問題，難度不在溫飽上，溫飽問題，我可以這么講，現(xiàn)在已經基本解決了。而在哪里呢？在三保障。第一就是他們的子女義務教育階段，要能夠保障讓他上學。教育部門花的代價，政府各級花的代價很大很大，也一直在探索。農村地區(qū)的小學校到底是集中好，還是分散好，各有利弊。分散了，孩子上學容易，教育質量不能保證。集中了，孩子上學很難，教育質量有所提高。到底怎么辦？還是根據(jù)各地的情況在探索。但是政府已經給出的各項支持政策，各地給的支持政策，以及人民群眾，包括我們很多退休老教師的援助等等，在這些共同努力下，條件是具備的。就是讓農村貧困家庭的孩子，能夠完成九年義務教育，這個應該是沒有問題。學雜費都是免的，很多地方營養(yǎng)午餐都已經提供。但是還有思想觀念問題，還有輟學問題。怎么能夠在這方面給他更加充分的保障。

第二是看病。到現(xiàn)在，貧困地區(qū)的農民，不僅能夠享受到新型合作醫(yī)療的各種待遇，還有大病救助，還有重點，有重點的困難所以有重點的援助，有的地方報銷比例已經非常高。從這個角度去看，沒有病，這很難做得到。救治之后，再也不病了，也不大可能。我們最近的調查，前不久剛剛召開的全國人大第九次常委會上，農業(yè)農村委員會組織的關于脫貧攻堅的專項調查，到了不少地區(qū)，甚至有的地方已經提出來存在著一定程度的過度醫(yī)療。這個病也不是一下治好的，而且治好了也不是不再復發(fā)的等等這些問題，所以要考慮好怎么因人因地施策，給他完全有保障的醫(yī)療，但是，又不要太過度�，F(xiàn)在有些地方確實出現(xiàn)了，比如要多了，要多了不好好吃就浪費了，有的住院沒有必要住那么多天，可能住院住得還行不想走等等這些問題。不是說單純的解決醫(yī)療資源和經費就能解決，這里面有很多具體的針對性、私有性問題。

第三個是住房，安全住房，我們提的是解決貧困人口的安全住房，也有很多貧困人口希望借著易地搬遷、危房改造，希望一步登天，不是解決安全住房，而是要解決比較好的住房。他們的愿望是合理的，但是你不要造成為了重建房子或者是修建房子，再造成他反而負債，因房返貧也不好。從這個角度去看，下一步的扶貧，在“兩不愁”基本上沒有問題的基礎上，怎么在“三保障”上更加精準。有三保障不是說學校辦好就行了，醫(yī)院辦好就行了，房子蓋好就行了，基礎設施，路、電、水、氣，安全飲水政府提供的公共服務，政府提供的基本生活保障，這些都要跟得上。

下一步脫貧，我覺得，很重要的就是怎么在“三保障”上能夠持續(xù)，有了很好的基礎才能持續(xù)地向前發(fā)展。從目前各地的狀況來看，我自己感覺到，還有1660萬人，兩年的時間，基本上做到按現(xiàn)有標準都脫貧。這其中必須看到，有一部分是靠扶持政策，通過產業(yè)扶助他，通過就業(yè)來扶助他，這是指有勞動能力的，這部分人里面一定有相當部分是屬于喪失勞動能力，是殘疾人，等等這些，不可能按照產業(yè)和就業(yè)的方式去扶持他脫貧，就要織好社會保障這張網(wǎng)，政府的社會政策兜它的底。這兩個加在一起，通過兩年努力實現(xiàn)脫貧這個目標是完全可能的。

鞏固扶貧成果，領導干部一定要實事求是

馮華：怎么鞏固我們之前的減貧成果？

高云才：返貧的人口還是有一定數(shù)量的，每年有好幾萬人返貧。鞏固減貧成果還有一個是不能吊高胃口。

陳錫文：我們這兩年的任務艱巨還不僅僅在于這1660萬人一定要讓他脫貧，800多個貧困縣一定要摘帽，這本身是很艱巨的任務，更重要的是實現(xiàn)了這些目標之后，怎么盡可能減少返貧，相對貧困還是有，2020年以后的貧困人口怎么解決，要轉過來更多的精力研究這些問題。

再一個，扶貧這幾年，包括紀律檢查部門，國家監(jiān)察部門都開始加強對他們的審計、巡視、督查等等，查出來確實有不少問題。但是我要講一句，奮斗在扶貧第一線的基層干部非常非常不容易，絕大多數(shù)人都是真心真意地帶著黨中央和國家對貧困人口的關懷去幫助他們脫離貧困的。在這個過程中，可歌可泣的事情很多，要體諒他們，要理解他們，要支持他們。同時，也要感覺到，上級有關部門對脫貧攻堅的檢查工作一定要實事求是�，F(xiàn)在我下去調查，很多基層扶貧干部苦不堪言，不是說到貧困鄉(xiāng)村去有多難，不是說幫助貧困農民，讓他擺脫貧困有多難，反而是你無窮無盡的各種填表。我到有的鄉(xiāng)村，有的領導跟我講，現(xiàn)在光是填表、復印的紙都可以以噸計，在這方面的花費以十萬元計，大多數(shù)精力花在這個上面，這是不合適的，當然要監(jiān)督、檢查，但是一定要實事求是，不能高高在上官僚主義，去搞形式主義來解決這些問題。所以，怎么樣真心實意的和基層一線的扶貧干部一起，能夠讓他們的精力更多地用在真心實意的扶貧脫貧上，不要把工夫都用在這些應付上面，檢查、報表、留痕上。我和扶貧干部一起到農村去，他跑到農民家門口，第一件事，你拿手機照個相，我說干什么呢？他說要留痕，我已經到了，我跟這家主人在一起了，跟他一起上地去又照了一個相。第一，對基層干部要有點信任；第二，這要留多少，一年365天要跑多少村，見多少戶。這方面的工作，上級部門應該對基層工作的同志有更多的關心和支持，而不是去給他們增加負擔，特別是那些不必要的負擔，這個工作要做好。

手中有糧 心中不慌，任何時候都是真理

馮華：糧食問題雖然可能聽起來是老生常談的，也有一些人覺得怎么又說糧食問題，我們的糧食不是每年都豐收嗎？為什么還要提重農抓糧，還要把保障國家糧食安全和重要農產品有效供給作為一個硬任務。

陳錫文：作為將近14億人口的國家，要吃的營養(yǎng)、吃的健康，實際上對農業(yè)的要求是越來越高。這個角度去看，我們現(xiàn)實條件就是我們的耕地是有限的，根據(jù)自然資源部全國土地調查情況，名義上有20.4億畝的地，但是其中不少地，隨著對于生態(tài)環(huán)境恢復的要求還會有相當一部分逐步退出去。真正我們要保全的永久性基本農田就是15.4億。就這么多地，要打出來糧，要滿足這么多人的消費，本身就不是一件容易的事。就算20億畝地，全世界230億畝的地，我們的耕地面積在全球耕地比重中大概只占9%多一點不到10%。但是我們現(xiàn)在將近14億人，在全世界約73億人口里面，大概要占到18%、19%，占全球9%的地養(yǎng)活全球18、19%的人口，從這個意義上講，要能夠做到這一條，本身是很不容易的。什么時候都不能疏忽這一點。

我們糧食產量連續(xù)幾年保持在6.5億噸以上了，這是我們上了一個大的臺階。但問題是，在一萬三千億斤糧食里面，各個品種都有。而且我們的糧食統(tǒng)計口徑和世界上也有點不同。我們糧食口徑里面，把大豆是統(tǒng)計在糧食里頭，世界貿易把大豆統(tǒng)計在油料里的，我們這個口徑比人家大一點�，F(xiàn)在能看到的，總體來看，我們現(xiàn)在好象是小麥和稻谷，從數(shù)量角度來講，滿足現(xiàn)在人口的需求還可以，甚至略微每年還有點點結余，所以庫存一點點在漲。

糧油是一體的，多種了糧，種油的面積沒有了，多種了油，糧食面積沒有了。從這個意義上講，我們現(xiàn)在仍然處在一種緊平衡的狀態(tài)之下。稍有疏忽，滑下來，缺口就出來了�，F(xiàn)在經濟全球化背景下，我們確實沒有必要所有的產品都來自己生產，有這個條件，所以，我要充分地利用國際市場，充分地利用國際資源，但是心里一定要清楚，我們作為十幾億人口的大國，沒有幾個國家說你不夠了，我來養(yǎng)你夠了。如果真是口糧，稻谷和小麥出了問題，更沒有人救得了你。從這個角度去講，我們需要認真研究的是中央提出來的新的糧食安全的總方針，就是谷物基本自給，口糧基本安全。中央認為有一些不是太重要的農產品，甚至可以通過國際市場去調劑的�？诩Z絕對安全，口糧是什么？小麥和大米。這兩個東西在數(shù)量上，我們就得靠自己。從這個角度去講，作為一個將近14億人口的國家，手中有糧，心中不慌，任何時候都是真理，這句話要警鐘長鳴。從中國的總人口、消費需求等等這些角度去看，以及我們的農業(yè)自然資源的有限性角度去講，糧食問題在任何時候都不能放松，得保持產能的穩(wěn)定，保持供給的穩(wěn)定。

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